И вот

[Artful]

from  Findor Carias

Flashmob #1

Есть три типа мужчин(женщин,детей,стариков и.т.д.), которых хочеться:
1. Обнять и плакать
2. Поймать и изнасиловать
3. Поржать и убежать
Отмечаетесь в комментариях, я выдаю вам трех мужчин/женщин/детей/стариков и.т.д. (персонажей, актёров, музыкантов и т.п.), а вы распределяете их согласно приведенному выше списку

1. Джарлаксл - этого чувака знают чуть ли не все фанаты Забытых Королевств и мне не надо расписывать кто он и что он. Я просто объясню, почему он в первом пункте, а не во втором. Начнем с того, что он отличный психолог. А еще у него есть красивый и классный жилет. Это делает его прекрасной целью, чтобы поплакаться ему в жилетку.
Даже у меня есть моменты эмоционального расстройства

2. Фарон - я говорила много раз и скажу сейчас, что он офигительный. Кстати, его неоднократно насиловали жрицы Ллос из-за чего у него небольшая психическая травма Так что, ему не привыкать,да.
Главное вовремя убежать от Алийсзы %)

3. Даламар - он яркий персонаж в своем фэндоме, но сильно сдает в позиции двум вышеперечисленным. А его пафос просто вошел в хроники "Саге о Копье".
Тем более, я давно не играла в игру с магами "Поймай меня файербол".

***

Flashmob #2
Отвечаем на вопросы по любому фендому:
1. Персонаж, которого вы пригласили бы к себе погостить – от нескольких дней и дольше (с учетом ваших реальных жилищных и семейных условий).
2. Персонаж, к которому вы съездили бы погостить (с учетом его реальных жилищных и семейных условий); время года - на ваше усмотрение.
3. Персонаж с самой красивой внешностью.
4. Персонаж с самыми красивыми волосами.
5. Персонаж, чей портрет вы заказали бы себе в подарок (художнику с идеальными для вас манерой письма, способностью отображать не только наружность, но и внутренний мир модели, и т.п.).
6. Персонаж, чьи мемуары – подробные и откровенные – вы хотели бы прочитать (условие: мемуары написаны не в старости, а в тот момент, на котором завершилось или – для незаконченных произведений – до которого успело дойти повествование).
7. Персонаж, которому вы доверили бы выбрать самый роскошный наряд для вашего гардероба.
8. Персонаж, из которого вышел бы наилучший воспитатель детей (не обязательно его или ваших).
9. Персонаж, которому следовало бы поставить памятник в его родной стране (или на родной планете, если там нет деления на страны).
10. Персонаж, с участием которого вы нафантазировали (не обязательно написали) больше всего AU-шных вариантов сюжета.

Forgotten Realms

1. Персонаж, которого вы пригласили бы к себе погостить – от нескольких дней и дольше (с учетом ваших реальных жилищных и семейных условий).
Мой дом большой. Моя принимать много гостей. Моя хотеть гостить Артемис Энтрери, Джарлаксл и Дзирт. Моя смотреть красивые бои.

2. Персонаж, к которому вы съездили бы погостить (с учетом его реальных жилищных и семейных условий); время года - на ваше усмотрение.
К Эйлистраи, чтобы петь, танцевать и веселиться в стиле диско с ее последователями. Я бы увезла с собой магнитофон, чтобы научить их танцевать под Леди Гагу.

3. Персонаж с самой красивой внешностью.
Предположительно, Фарон

4. Персонаж с самыми красивыми волосами.
Джарлаксл *ржот*

5. Персонаж, чей портрет вы заказали бы себе в подарок (художнику с идеальными для вас манерой письма, способностью отображать не только наружность, но и внутренний мир модели, и т.п.).
Я бы не отказалась от семейного портрета Ваэруна и Эйлистраи, но если придеться выбирать между двумя, то, пожалуй, Лорд в Маске.

6. Персонаж, чьи мемуары – подробные и откровенные – вы хотели бы прочитать (условие: мемуары написаны не в старости, а в тот момент, на котором завершилось или – для незаконченных произведений – до которого успело дойти повествование).
Ваэрун. Увы, мы так мало знаем о нем.

7. Персонаж, которому вы доверили бы выбрать самый роскошный наряд для вашего гардероба.
Лириель. По-моему с ней весело ходить на шоппинги.

8. Персонаж, из которого вышел бы наилучший воспитатель детей (не обязательно его или ваших).
Не обязательно его или ваших...ЭТО БУДУТ НАШИ ОБЩИЕ ДЕТИ,МАТЬ ТВОЮ!!!
К'арлайнда Меларна - на своих учениках он показал какой он заботливый,строгий и понимающий.

9. Персонаж, которому следовало бы поставить памятник в его родной стране (или на родной планете, если там нет деления на страны).
Закнафейну - воину с золотым сердцем, которых так мало в родном городе.

10. Персонаж, с участием которого вы нафантазировали (не обязательно написали) больше всего AU-шных вариантов сюжета.
Ё...Эйлистраи и Ваэрун.

Dragonlance

1. Персонаж, которого вы пригласили бы к себе погостить – от нескольких дней и дольше (с учетом ваших реальных жилищных и семейных условий).
Я хочу себе золотого дракона и все тут. Мы бы пошли устанавливать с ним закон и порядок.

2. Персонаж, к которому вы съездили бы погостить (с учетом его реальных жилищных и семейных условий); время года - на ваше усмотрение.
Я хотела бы к Рейстлину, но у него страшно. Эльфы меня бы к себе мудро не пустили, поэтому поеду к Карамону в Утеху. Лично мне с детства нравятся дома на деревьях

3. Персонаж с самой красивой внешностью.
Авторы нас заверяют, что это Лорана и я им тупо верю.

4. Персонаж с самыми красивыми волосами.
Феал Хас.

5. Персонаж, чей портрет вы заказали бы себе в подарок (художнику с идеальными для вас манерой письма, способностью отображать не только наружность, но и внутренний мир модели, и т.п.).
Рейстлина. А потом я его бы продала за мегасумму какой-нибудь фанатке.

6. Персонаж, чьи мемуары – подробные и откровенные – вы хотели бы прочитать (условие: мемуары написаны не в старости, а в тот момент, на котором завершилось или – для незаконченных произведений – до которого успело дойти повествование).
Бупу. Это были бы самые прямые и откровенные мемуары

7. Персонаж, которому вы доверили бы выбрать самый роскошный наряд для вашего гардероба.
Кхм, Йеннифер или Дженнифер...вы поняли.

8. Персонаж, из которого вышел бы наилучший воспитатель детей (не обязательно его или ваших).
Карамон: добродушный, веселый и понимающий. Но К'арлайнд лучше

9. Персонаж, которому следовало бы поставить памятник в его родной стране (или на родной планете, если там нет деления на страны)
Рейстлину, потому что родился и вырос он, можно сказать, в дыре. Зато стал величайшим магом, анти-героем и всякое такое.

10. Персонаж, с участием которого вы нафантазировали (не обязательно написали) больше всего AU-шных вариантов сюжета.
Рейстлин и Крисания. Они очаровательная пара

@настроение: весна...

@темы: Forgotten Realms, Флешмоб, Фанатство

Comments

[Findor Carias]

Artful

Потому что у нее были ожоги третьей степени, которые испортили ей ее красоту. Конечно страшной она ему уже не нужна...

Ну вот, а на других за такое поверхностное отношение к себе обижался.

Какая месть? Он тупо хотел власти и всечто к ней прилагается.

А почему он хотел власти?
Чтоб показать всем, насколько они ошибались, когда шпыняли его. "Я докажу, я добьюсь, я всех нагну!". Детское такое желание, но не менее жестокое чем то, как относились к нему.

Относились бы к нему добрее и Рейстлин мог бы выйти гораздо лучше.

Зато ведя себя хоть немного сдержанней он поднялся бы выше тех, кто его оскорблял, и доказал бы, что и правда лучше, чем они.

Это вне его мировозрения

А я всегда говорил, что быть хаотиком как минимум веселей, чем обе альтернативы

но не подумал, что он относится к тем людям, которым всегда всего мало.

Мудрость: Чувак, оставлять её ниже плинтуса при генерёжке - плохая идея.

Это одни из черт характера, но у него ведь есть и другие, положительные. А все видят только «злой» и «саркастичный»

Да потому что другие черты характера он показывает когда Лунитари зеленеет.

...эм...мир просто попал под горячую руку?

Потому что сего требовал закон эльфов той страны.

При таком негибком применении - это очень глупый закон.

Мог бы смириться и продолжать свою судьбу слуги, но нет же...

Надеюсь, ты это не всерьёз.

И вообще, ему ведь позволили в конце концов надеть белую робу, но что потом?

Потом темпераментный и амбициозный подросток тупо упёрся и закусил удила, потому что к тому времени его всё успело подзадолбать. Не самое разумное поведение, но ничем не хуже Рейстлиновских фокусов.

И белый цвет меня полнит!

Бгггг, Дэлми - гот, всё теперь ясно

А это говорит, что эгоистом он был с начала.

А Рейстлиновские амбиции не были эгоистичными? Дело ведь не в эгоизме как таковом, а в том, насколько далеко ты готов из-за него зайти.

Рейстлин пару раз жертвовал собой, спасал мир и не ради расширения своих сил.

... от результатов собственных же действий, и для этого ему пришлость насильно вдалбливать элементарные вещи - а если б не очень хитрый выверт сюжета, то некому было бы это сделать.

И ты туда же,Брут!

Никогда не любил Цезаря ^_^

в зонах отдыха навесить плакаты,типа, убирайте за собой, а самим активистам надо спрятаться в кустах. Людей, которые не будут следовать просьбе, надо карать. К примеру, весь их мусор совать им же в ж...

Хэх, да настигнет анальная кара тех, кто мусорит в парках!

[Artful]

Findor Carias

Ну вот, а на других за такое поверхностное отношение к себе обижался.

«Это была всего лишь страсть!» (с)
А она очень быстро угасает, если предмет страсти уже немного «не такой».

А почему он хотел власти?

Он каждый раз жадно изучал магию, потому что из-за своей неуверенности в себе считал себя недоделанным и считал, что магия сделает его лучше. И в Бездну спустился по той самой причине, а не мести. Согласиси, что если бы им вела месть, то он еще за долго до трилогии про близнецов сравнял бы Утеху (как же, место его унижений...) с землей.

Зато ведя себя хоть немного сдержанней он поднялся бы выше тех, кто его оскорблял, и доказал бы, что и правда лучше, чем они.

Было бы благородно, но Рейстлин у нас деревенский сирота. Кто бы его научил такому?

быть хаотиком как минимум веселей, чем обе альтернативы

Хаотично-нейтральный Рейстлин... Кринн замер в страхе

Мудрость: Чувак, оставлять её ниже плинтуса при генерёжке - плохая идея

Рейстлин *залился кашлем* Не я чарлист составлял.

Да потому что другие черты характера он показывает когда Лунитари зеленеет.

Потому что он очень краткое время был нейтральным, а все остальное он Злой!и! Законопослушный! Но даже злым пожалел Бупу, защищал Карамона, спас мир, подарил свой посох Палину (это вообще не слыхано!), защитил мир от Такхизис и умер вслед за братом (хотя у него был шанс жить)

При таком негибком применении - это очень глупый закон

Многие законы глуповаты, но это законы

Надеюсь, ты это не всерьёз.

Не люблю я его.

Не самое разумное поведение, но ничем не хуже Рейстлиновских фокусов.

Я понимаю, если бы он надел белую мантию и столетиями изучал светлую магию, чтобы в конце она ему наскучила и он стал интересоваться другими видами магии. А вот так, просто после утраченных книг, с пафосом, как псих, орать на всю пещеру «Нуитари, я весь твой!». Рейстлин хотя бы разционально поступил изучая и то, и другие, и третье. И черную мантию надел, чтобы Драконье Око получить,а не из-за испорченного маникюра поврежденных книг.

Дело ведь не в эгоизме как таковом, а в том, насколько далеко ты готов из-за него зайти.

В таком случае, самый эгоистичный это Фист.

от результатов собственных же действий, и для этого ему пришлость насильно вдалбливать элементарные вещи - а если б не очень хитрый выверт сюжета, то некому было бы это сделать.

А когда Такхизис спрятала мир от богов, кто побежал как миленький его спасать? И заметь, на этот раз проблемы в Кринне не он создал.

[Findor Carias]

Artful,
Про "страсть": ну, блин, расчудесный способ порвать отношения - втянуть девушку в полный абзац, а потом бросить.

Про магию: если бы он хотел, чтоб магия сделала его лучше, он упорно искал бы способы обойти физические ограничения. Не обязательно нагибать других чтобы быть крутым.

Про благородство и воспитание: Ну, Карамон то как-то другим получился. А он не менее увечен, такая степень глупости - это не шутки.

Хаотично-нейтральный Рейстлин направил бы свои огромные таланты на то, чтоб магией изменить своё тело или перебраться в свободное здоровое. А потом - блэкджэк, шлюхи и много авантюр с братцем на пару.

Не, я не говорю, что Рейстлин был совсем уж воплощением мирового козла и так далее. Но, что поделаешь, действительно не могу понять, чем он так крут, кроме интеллекта и таланта, которые благополучно

продолбал

проебал на фигню.

Про причины Даламаровского выбора: видишь ли, насколько я понял ситуацию, все эти палки в колёса - мелкие, по отдельности неудачи, но накопившиеся - его просто достали. Ну и пошло "если белую магию мне учить не дают, или дают с таким количеством оговорок, что повеситься можно, то пошли они нафиг, Нуитари хотя бы наплевать на мой низкий социальный статус". При этом, опять же, просто тёмный маг и чувак, который мир уничтожил из-за своего трудного детства - это две большие разницы.

Фистандилиус действительно чертовски эгоистичен, соглашусь. Но Рейстлиновских масштабов последствия его эгоизма не успели всё-таки достичь. Хотя, не то чтоб он не старалс...
Про спасение мира: так надо же было как-то платить на то, что натворил, после тоого, как мозги на место стали. Да и не он один, куча персонажей разных мировоззрений готовы вытаскивать мир из задницы, потому что даже многие сволочи осознают, что мир, в общем и целом - клёвая штука.

[Artful]

Findor Carias,

Про страсть: Я согласна, что Рейстлин поступил некрасиво, но не забывай, что во всем частично виновата Крисания. Ее кто-нибудь насильно тащил в Бездну? Сама же пошла и создала себе проблемы. К тому же, Рейстлину она стала верить больше, чем Паладайну (хотя я соглашусь, что Рейстлин сам подорвал ее веру в своего бога). За то потом поплатилась.

Про магию: Не забывай, что в теле Рейста паразитирует Финстандантилус, который не только подорвал его здоровье, но еще влиял на мироощущение Рейстлина. Тем не менее, Рейстлин никогда не вел себя как монстр и свое мнение никому не навязывал. Самый большой его аморальный поступок был сделан в неведении о последствиях. Во всем остальном он вполне себе нормальный, замкнутый циник.
Даже его желание стать богом и покорить весь мир шло не только от желания показать всем какой он крутой, а еще, чтобы сделать мир лучше (наивный-наивный Рейстлин...)

Про глупость Карамона: Карамон добродушный, но дураком я бы его не назвала. Судя по статистике умственные способности у него обычные, но вот в книге он показан каким-то имбецилом.

Про твоего нелюбимого персонажа: Я вот Даламара терпеть не могу, хотя меня убеждают, что он интересный и хорошо проработанный персонаж. Полагаю, что все дело вкуса и личных предпочтений)
Мне Рейстлин импонирует тем, что он не питает иллюзий к окружающему миру, очень независимый, серьезный и рационально мыслящий человек. И его бездушный и холодный подход к некоторым вещам мне больше понятен, чем пафос и демонстративность Даламара.

Про Фиста: если бы не Рейстлин со своим перемещением во времени, то, я полагаю, весь мир бы увидел Кузькину мать.

Про спасение мира: это большое геройство со стороны Рейста, если не забывать о том, что боги после возвращению его к жизни, лишили того всех магических способностей. Я представляю какой это удар для того, кто всегда жил ради магии и знаний. Был бы он по настоящему злодей и эгоист, его ответ был бы: «да плевать мне на мир, если нет магии со мной».И не смотря на то,что он потерял всю суть своего существования, он сам по своей воле побежал помогать Палину (и даже свой посох ему подарил).
И самое главное, после спасения мира, что попросил Рейстлин у богов в качестве награды? Покой. Хотя мог попросить вернуть ему способность к магии и какие-нибудь артефакты.

[Findor Carias]

Artful,
Крисания глупа и самоуверенна, не спорю. Но после Рейстлиновской умелой обработки и кто поумнее скуксился бы.

Про Фистыча: а кто сам впустил эту заразу? На испытании все маги подвергаются давлению и риску (другой вопрос, справедливо ли это). И надо ж такому случиться, чтоб оч-чень способный и потенциально оч-чень опасный молодой маг в момент опасности не выдержал и поддался такой вот пиявке. Да "не впускай в своё сознание подозрительные сущности" - это азы! Азы же! В фентезийной магии, в реальных книжках, посвящённых представлениям их авторов о демонологии, в народных поверьях - всегда это заканчивается абзацем. Сила равняется ответственности, и если Рейстлин сдался в той ситуации, то можно ставить под сомнение то, что он заслужил свою силу.

Неведение о последствиях: вообще, тут надо быть либо совсем идиотом, либо предельно замкнутым на себе любимом.
"Да! Я, смертный с серьёзными психологическими проблемами, возьму и стану суперкрутым божеством. Я, конечно, знаю что делать намного лучше божеств с тысячелетним опытом. Ничего не может пойти наперекосяк!".
Про изменение мира я ему не верю ни на минуту, не было никаких реальных попыток. Иначе - если б в его замысле было рациональное зерно - он менял бы, а не только мстил и уничтожал.

Карамон: в данном случае я не могу заставить себя верить статам, дурень дурнем. Тас даже умнее!!! Но он хотя бы готов был принять то, что в плане интеллекта Рейстлин его намного выше, и положиться на его интеллект. С чего бы слабому магу не положиться на силу воина, готового предоставить магу лидерство в интеллектуальных вопросах? Где здесь унижение? Обычная командная игра.

Хорошо, я понял, чем тебе импонирует Рейстлин. Правда как раз я в нём вижу такую танну эмопафоса, что тот же Даламар отдыхает.

Про магию и покой: то было после того, как у товарища "Я-стану-богом-и-отомщу-за-тяжелое-деццтво" мозги на место стали - когда он осознал, чем миру и - главное - ему самому обернулись его планы. Согласен, круто, что он таки врубался, но - если бы не дикое стечение обстоятельств, то было бы уже поздно, потому как мир был бы уничтожен из-за Рейстлина. Так что это наполовину заслуга Карамона.

[Artful]

Findor Carias,
Про фистана: Рейст молодым был и неопытным. Рейст подумал, что он весь из себя такой крутой и распрекрасный - ведь он у себя на деревне родине был лучшим учеником и к тому же первый маг допущенный к Тесту в таком молодом возрасте - и естественно у него все должно было получиться! А потом произошел облом. Практически умирая, он понял, что его умений не достаточно, что он все эти годы просто колотил понты и вот обидно же, что умирает такой талант ( при низкой самооценке Рейстлина у него была еще мега-огромное самолюбие) Из самолюбия и нежелания принять, что он неудачник, Рейстлин соглашается на сделку ( о которой он позже явно жалел)
И про азы: это у нас есть целая библиотека литературы рассказывающей как не надо поступать. А где наш золотой маг мог получить нормальный совет?
В том, что он был замкнут на себе ты верно подметил. Все так и было, да( лишь в редкие моменты у него просыпалось чувство альтруизма).
У него действительно идея усовершенствовать мир проглядывало пару раз в книгах. Другое дело, что в силу своей злобности он не умеет созидать, испытывать сочувствие к простым людям. Честно говоря, это такой трагизм когда человек холоден к страданиям другим

Про Карамона: Тас шикарен и он вне конкуренции.
Так Карамон всегда внимал советам брата и чаще всего не раздумывая (чем Рейст неоднократно пользовался) и хотя бы в знаменитой тетралогии про драконов они двое вполне успешно помогали друг другу. *поет* союююз бойцааааа и мага, брата с братооооом!

Про даламара и Рейстлина: у эльфа эмопафоса меньше, потому что книг о нем написано меньше. А Рейстлин...у него как у любого нормального человека есть приступы депрессии))

Про спасение мира: тогда не стоит забывать и Таса, который все это время был рядом с Кврамоном)

[Findor Carias]

Artful,
Про молодость и неопытность Рейстлина, а также недостатки его учителей: для того маги и обучаются десятилетиями, для того на Кринне и проводят эти дурацкие испытания (не, в теории.), чтобы отсеять тех, чей опыт и здравомыслие не соответствует могуществу, которым они желают владеть. Рейстлин мало того, что сплоховал в этот раз, так потом повторил ту же ошибку в гораздо большем масштабе.
Короче, идеальный пример того, что от низкой мудрости высокий интеллект не спасает совершенно.

Ну вот эта замкнутость меня таки бесит. Никто ни от кого не требует альтруизма, Боги упаси. Но помнить, что ты не пуп вселенной - этот, как бы, необходимость.

Вот-вот. Не мог он исправить несправедливость мира. Почему? Три пункта.
1. Потому что мир - механизм сложный, и некоторые вещи, кажущиеся несправедливыми, попросту неотвратимы, если мы хотим, чтоб мир функционировал. Фигово, но факт. А те, которые не неотвратимы, решаются не взмахом волшебного посоха, и не божествами, а обычными человеческими методами. Голод? Усовершенствуем методы сельского хозяйства. Враг? Просто убей или отрави, а не проклинай всю его семью до десятого колена. Ну и т.д. Рейстлин же, дорвавшись до могущества, хочет всего и сразу, и пофиг на последствия.
2. Потому что корень Рейстовского осознания несправедливости мира - прежде всего в том, что мир был несправедлив к нему. Только на периферии его мозга оборачиваются мысли о том, что другим тоже фигово приходится. То есть, его позиция растёт не из желания сделать что-то лучше, а из обиды и желанияотыграться.
3. Сто раз упомянутый недостаток опыта и творческих порывов.

Тас - действительно шикарен (и ага, тоже приложил лапку к спасению Кринна, и не раз). Но разум - не его сильная сторона. А у Карамона она ещё слабее.
Вот именно. Карамон готов был слушать Рейстлина, делать как тот скажет, быть фактически его мечом и щитом. А Рейстлину чудилось, что такой со всех сторон обалденный боевой дуэт - почему-то проявление слабости с его, Рейстлина, стороны. При том, что Карамон в нём нуждался больше, чем Рейстлин в Карамоне. В общем, виздом ниже плинтуса же.

Про Даламара написано мало, да. Наверное, потому он меня и не раздражает - не приелся. А ещё потому, что он, параллельно со страданием эмопафосом, безо всяких мегапрозрений принимает участие в спасении Кринна. А ещё, пожалуй, дело в том, что чисто субьективно проблемы Даламара мне кажутся ничуть не меньше Рейстлиновских. И Сильванести получило то, что получило, ещё и за свою кошмарную кастовую систему, ломающую жизнь эльфам вроде Даламара.

[Artful]

По-моему главы Лож сами сплоховали раз допустили юнца на Тест. Они же должны были понимать, что на испытание должен приходить маг сколько не с магическим опытом, а психологически подготовленным.
Либо главы Ложи страдают от недостатка мудрости, либо Рейстлин может убедительно строить из себя здравомыслящего человека.
Впрочем, высокая мудрость не спасает, если интеллект низкий. Проверена на Крисании (эх, а ведь имей они оба достаточно дипломатии и могли бы дополнять друг друга)

Не говори мне, что ты ни разу не страдал от комплексов и не замыкался в себе из-за них)) Я считаю, что через подобные чувства проходит каждый человек в подростковом возрасте и есть те, которые не смогли перейти этот этап. К таким людям Рейстлин относится. Возможно он перешагнул бы свои комплексы, если бы только нашлась понимающая его душа с долей мудрости и с сочувствием (не путать с жалостью)

У Рейстлина ум незаурядный и уж он точно мог придумать какую-нибудь модернизированную хрень, которая смогла бы улучшить жизнь в каком-нибудь секторе. Другое дело - кто бы всерьез принял его проект и начал реализовать? При своем уме Рейстлин вообще не пользовался популярностью среди людей и даже саговские компаньоны НИКОГДА не прислушивались его мудрым советам (кроме брата, Таса и Таниса). Очень печально, но с таким отношением людей приходиться все делать самому...

Да нет у него желания отыграться. Будь у него такая задача и мы видели бы его в первых рядах воинства Такхизис разрушающего мир, жестоко убивающего все живое и с пафосным такстом, типа, "за все мои обиды, жалкие людишьки, муохохохохо!"

Представь себе, что с тобой вечно няньчуются, оберегают и опекают...настолько сильно, что это уже начинает раздражать. А ты хоть физически слабый, но зато вполне самостоятельный человек. Конечно, в итоге ты начнешь отсекать от себя навязанную заботу.

Да, наш какбе темный эльф спасает мир. Причем необосновано. К тому же идя в разрез со своим мировозрением (не, я понимаю если бы он спасал ради каких-то наград, а вот так просто из широты души...что-то не похоже это на нашего эгоиста)

*шаркает ножкой* А мне нравилась их кастовая система...
я, конечно, не одобряю эльфийскую радикальность и кое-где им следовало бы быть более гибкими. Но кастовая система *__*

[Findor Carias]

Artful,
Сейчас мне влом перечитывать матчасть, так что деталей о начале Рейстова пути не помню. Но это фиаско с Фистом - всё равно вымораживает.
А насчёт "мудрости" Крисании - что-то я не сильно её замечал.

Далее, про комплексы и замыкание: снова всё сводится к масштабу. Кто-то просто резок и нетерпим в повседневной жизни, кто-то извращается и эпатирует пааачтенную публику, кто-то перерастает всё это... а кто-то настолько слеп, что в итоге доводит до абзаца родной мир.

Рейстлин вообще много чего МОГ бы придумать. Так кто ж ему виноват, что свои таланты на всякую фигню растратил.

Не, первые ряды воинства Тэк - это таки для недоумков, там совершенно бездарный командный состав и организация. И Тэк для Рейстлина слишком деспотична.

Про излишнее оберегание: мне редко удаётся поставить себя на место персонажа специально, как-то понимание обычно само приходит. Так что могу только предположить: есть такая штука - слова. Ими можно обьяснятсья.

Про тёмного эльфа и мироспасение: да не все ивилы - зартонные ""муахаха!" монстры. Того же Ваэрона возьми. Тоже сволочь. И Даламар, хотя в кадре мы это редко видим - сволочь. Но они понимают, что мир - штука клёвая. И Даламар преспокойно помогает вытащить Кринн из задницы. А потом возвращается к своим делам. И мне это офигенно нравится. Потому что - внезапно! - делает персонажа трёхмерным, а не картонкой.
Хаотик Ивил может побежать спасать мир. Ловфул гуд - может стремиться его уничтожить. Всё зависит от конкретной личности, ситуации и угла зрения.

Оу, кто бы сомневался. Раз уж тебе Лолс нравится, почему бы не любить и кастовую систему.

[Artful]

Findor Carias,

деталей о начале Рейстова пути не помню. Но это фиаско с Фистом - всё равно вымораживает.

Отстаиваешь свое мнение из принципа? Awwww, how nice)

Хм, Крисания же в конце трилогии осознала перед лицем своего бога, что была не права (очень не права) и грешна.

а кто-то настолько слеп, что в итоге доводит до абзаца родной мир

Согласна, не предусмотрел. Но все ли мы способны видеть последствия своих действий?

Рейстлин вообще много чего МОГ бы придумать

...которого НИКТО бы не послушал. Внимательно перечитай как к нему относился каждый встречный человек: либо открытая агрессия, насмешка, недоверие...При таком отношении невозможно построить нормальный деловой контакт.

И Тэк для Рейстлина слишком деспотична.

вот видишь. Значит он не настолько плохой

да не все ивилы - зартонные ""муахаха!" монстры. Того же Ваэрона возьми. Тоже сволочь.

а по мне он такой типичный "муахахаха, мать моя" в обтягиваюших кожаных штанах) Я еще ни разу не читала про его благородные поступки (нападение на Мензоберранзан и уничтожение Чед Насада не считаются благородными поступками)

И Даламар преспокойно помогает вытащить Кринн из задницы.

без каких-либо вразумительных объяснений.
Я понимаю, когда как с Артемисом Энтрери, показывают его мышление, его логику и мнение на происходящее: он помогает не из желания помочь, а для собственной выгоды; он не убивает, но не из жалости, а из-за самолюбия,типа, об такого жалкого нищеброда кинжал марать не охото.
С даламаром этих объяснений нет. Там просто ВЖЫК! и он бежит помогать главным героям.

Потому что - внезапно! - делает персонажа трёхмерным, а не картонкой.

нет, оно делает персонажа глупым и непоследовательным.

Всё зависит от конкретной личности, ситуации и угла зрения

Именно. И вот все эти вещи надо логично использовать, а не просто бросать в лицо читателя, потому что авторы так захотели.

Ими можно обьяснятсья.

рейстлин не умеет объясняться и говорить по душам, потому что в глазах других это сделало бы его слабым. Он все держит в себе)

[Findor Carias]

Artful,
Дадада, я удивительно упрям принципиален для хаотика

Ну вообще, виновата она была не перед божеством вовсе. Паладайн там вообще побоку. А вот то, что она осознала, что мир риску подвергла нечаянно - молодец, хотя и дооолго до неё доходило.

Нет, далеко не все способны хорошо просчитывать последствия своих действий. Но не уверен - не берись за деяния таких масштабов, потому что чем большими силами ворочаешь, тем больше ответственность и тем больше неожиданного можешь натворить.

Насчёт того, что Рейстлина бы никто не послушал: а он сам с остальной партией нормальное общение наладить пытался? Чёть что - ощетинивается иголками аки дикобраз, и после пары таких демонстраций естественно даже вполне нормальный личности будут отдаляться. С его-то количеством больных мозолей, на которые недолго наступить, проще действительно послать.

А что значит "настолько плохой"? Я не верю в абсолютных козлов и бобров совершенно, я просто лично считаю, что Рейстлин - вполне себе гадкий человек, который ну ооооочень масштабно облажался да ещё и эмо впридачу.

При чём тут "благородные поступки"? Ты помнишь, что на шкалах бобро-козло и хаос-порядок присутствует золотая середина? Следовательно, не обязательно поступать совсем альтруистично, чтобы поступить... ну, неэгоистично. Где-то так. Так вот: в принципе, Ваэрон - сволочь. Убийца, лжец, вор, отравитель и т.д. Но по сравнению с Лолс или Маларом - как раз классическими примерами усокрутящих и муахахакающих злодеев - он более чем вменяем.
И да, уничтожение Чед-Насада и атака на Мензоберранзан - это очень хорошо, потому что подрывает тиранию лолс. За его борьбу с ЭТИМ я как-то многое прощаю (помня, конечно, что это всё только фентези)

Вот именно то, что Даламар без всяких задних мыслишек решил помогать в спасении мира, мне и понравилось. Есть в этом что-то настоящее. Потому что среди реальных людей вполне хватает тех, кто ради своей цели цбьёт не задумываясь, но и в случае чего мир бы побежал спасать так же не задумываясь - потому что мир это всё-таки клёво.

Глупым и непоследовательным? Да овер 9000 людей непоследовательны, и принимают решения руководствуясь эмоциями! Самая большая сволочь может иметь друга, за которого пойдёт в огонь и воду, или просто любить свой чёртов мир, несмотря ни на что. А уж для нормального эльфа НЕ любить мир - гораздо сложнее.

То, что Рейстлин в очень многом сам себе злобный баклан, я и так отлично знаю.

[Artful]

Findor Carias,
А может быть ты на самом деле LN?

Как это «побоку»? Это же он послал ее вразумить Рейстлина – задание, которое она тау спешно провалила.
Ну да,главное, что дошло.

Рейстлин как раз верил в 100% гарантию того, что он достигнет своей цели. А об последствиях, о том, что Кринн держится на Равновесии и он его разрушит попросту не догадался.

Да, он же сравнительно хорошо общался с Танисом, а потом наладил еще контакт с Лаураной. Последняя кстати правильно прощупала Рейстлина и установила нужную дистанцию в общении. Эх, такому этику и эмпату Лоране нужен не бесхребетный Танис, а сухой и целеустремленный Рейстлин. Представь, если бы Лорана по уши влюбилась в него и также доказала это на деле, возможно, Рейстлин бы изменился. *мечтательный вздох*

Значит, он не такой злой каким ты его малюешь.

Эмо...Рейстлин никогда никому не навязывал свои переживания (из-за гордости). А об его внутренних переживаниях знаем только мы, читатели. И то, чем он мучается - не эмо. Это самое настоящее самоедство или хотя бы хандра.

Я согласна, что Ваэраун меньшее зло, но он тоже классический типаж злодея, только другой: эдакий плохой мальчик в кожанных штанах и с очаровательной ухмылкой (такой типаж очень популярен в дамских романах).

Уничтожение городов – вообще облажательство со стороны Ваэрунитов. Во-первых, они разрушают исторические памятники и культурное наследие. Во-вторых, пачками уничтожают местное население (а это потенциальные последователи). С такими темпами можно уничтожить вообще всю расу дроу с лица Фаэруна.

И все равно надо прописывать мысли и чувства злодея, спасающего мир.
Не, я понимаю, если бы описали что-то вроде: «...и вот тут Даламар подумал об уничтожении мира и его испугала мысль, что погибнет магия и вместе с ней он сам...». То есть, в первую очередь он, как эгоист думать будет не о Кринне, не Сильванести, ни о своей расе, а о том, что всегда было целью его жизни и ради чего он жил – магия.
Вот тогда я бы все поняла. И подобные мысли хорошо складывались бы в систему его мировозрения.

Я лично не верю, что злодей будет спасать мир ради, там, голодающих детей в Африке. В первую чоередь в системе его ценностей будет всегда стоять «Я», а уж остальное это какие-то смутные и неясныя понятия...

[Findor Carias]

Artful,
Да нет же! Хаотики вполне могут быть упёртыми ослами, гарантирую это. А всякие законы - нафиг-нафиг-нафиг.

Паладайн послал (подальше), а ступила она так, что всем аукнулось.

Ну блин, ну вот то, что он хорошенько не подумал о последствиях, и бесит больше всего. Это вопросы мирового масштаба, это не игрушки для яьего-либо самоутверждения! Не понимает - сам дурак.

Лорана - да, но она влюбилась в того, в кого влюбилась. Хотя, кто знает, морков ка и в этом случае могла её ослепить не слабее Крисании, за Танисом вон Лоранталаса помчалась, бросив всё

Да, о его "внутренних переживаниях" в основном знает только читатель (и мне лично, как читателю, они дико надоели). Но именно из-за них он тупо подставил весь Кринн. Он ОЧЕНЬ виноват перед миром.

Оушит, да с какого боку Ваэрон - "плохой мальчик в кожаных штанах"? Он - реально, без шуток, убийца и покровитель убийц. Он собственного отца пришить планировал.Харизматичный трикстер и язва, да, но у него за этой улыбкой неиллюзорный яд.
И он же, в то же самое время - фактически единственный, кто всерьёз борется с тиранией Лолс (у Илистри очень узкий профиль, ей наплевать на тех дроу, которые не принимают очень чёткие правила её игры) не ради абстрактного бобра, а потому, что у дроу, чёрт возьми, должно быть право на свободу. Он же каким-то образом вдохновляет своих последователей на огромный риск просто тем, что даёт им настоящую жизнь, чего Лолс не даст никогда. Для многих - единственный шанс на свободу. Вот такая вот сволочь, да. Либертэ, эгалитэ, фратернитэ. А притеснителей и эксплуататоров - на гильотину. И весь смысл персонажа - в простеньком вопросе: стоит ли свобода даже от ужаснейшей деспотии - такого?
Ни одна революция не заканчивается чисто. Но без них - ещё хуже. Вот что такое - Ваэрон.

Уничтожение городов: частично ответил уже. Понимаешь, легко говорить об "исторических памятниках" и забывать о том, насколько ужасна лолситская система. Но если есть те, кто предпочитает сдохнуть (иногда очень болезненно) но не быть рабом/рабыней паучихи - им, знаешь ли, на архитектуру плевать. А другого способа освобождения просто нет.

Даламар, конечно, ценит магию и собственную шкурку. Но он, кроме того, не предельно замкнут на самом себе. Он и мир, в принципе, ценит. А для того, кто хоть немного любит мир, несмотря на то, какая он гадость в остальном, вопрос "спасать-не спасать весь мир" - не стоит. Это не Сильванести, это - вообще всё, что он знает, и всё, что знают другие жители Кринна. Не конкретно вот этот гном, человек, кендер - все вообще. Не конкретно эта роща - все вообще. Почему бы ивилу и не побежать со всех нор спасать мир? Как раз будь ему всё равно, было бы странно.

[Artful]

Findor Carias,
Верю. Но чем же плохи законы?)

Я согласна, что дурак. Но покрайне мере исправившийся дурак)

Помним-помним. Догадка, что поступила она глупо, помчавшись за ним, пришла только к 4ой книге. Но тут все могло бы быть немного по-другому (был бы исход идентичным я не знаю и думать не хочу)... Думаю Лорана за ним бегала бы, бегала, а потом, когда тот стал злым магом в чОрной мантии прибила бы без зазрения совести

Хорошо, он виноват частично. Не забываем, что в то время он был под сильным влиянием Фиста.

Мы же всем богам даем штампы (Лолс тиран-истеричка, Гонадор живая сопля, Эйлистри иррациональный бобр и.т.д.) и почему должны пропускать Ваэрона? :3 Тем более, что он реально носит штаны из кожи (инфа 100%!)
Не думаю, что абсолютно все ваэруниты вдохновлены идеей «освободить из рабства ближнего своего». Большинство из них идут крушить Лолситов лишь из ненависти, которую долгие годы держали в себе, пока находились под гнетом. Я не осуждаю их за это, но и не поддерживаю. Есть граница между справедливостью и местью. И чаще по книгам я именно наблюдала месть.

Определение «Настоящая жизнь» может быть применима для мужчин, причем низкого сословия, которые надавно получили свободу. Будет ли малиной жизнь дровийки в мужском сообществе (а в книгах не раз показывали, что сообществе в основнм мужчины) – есть совершенно другой вопрос

Очень вдохновляет. Почему бы тебе не написать фик от имени какого-нибудь ваэрунита на тему свободы, тирании и вообще почему он вылез жить на поверхность и обратился к Ваэрону? Аз есмь спрашивать серьезно.

А как же тысячи усерших потенциальных последоваталей? Им тоже на них наплевать?

А хотя да, он же эльф и как все эльфы ценит жизнь. Действительно, с чего это я прицепилась к нему?

[Findor Carias]

Artful,
Законы сами по себе не плохи, просто часто бессмысленны, не для всех одинаковы (привет олигархам), а ещё их очень часто считают самоценными даже в тех случаях, когда этичнее закон нарушить.

...Лорана-то? Там мучений совести было бы на целый том Но что прибила бы - вполне вероятно.

Ну вот, как что - так сразу Фист во всём виноват Не фиг этого покемона слушать было!

Штампы? Хорошо, вот тебе штамп для Ваэрона: безжалостный революционер. Подходит же. Циничный, но не совсем беспросветно мрачный, взгляд на часто романтизируемый образ бунтаря. "Плохой мальчик" - это какой-нибудь Киммуриэль, к примеру.
Ненене, ваэрониты, конечно, двлеко не все интересуются свободой "ближнего своего". Прежде всего - своей, т.к. божественной перспективы, умения видеть лес, а не деревья, у них нет. Реально желающие свободы всей расе, впрочем, тоже не няшки, ибо методы их, методы... тем не менее, именно такие методы соответствую ситуации. А месть - вообще понятие растяжимое. Можно хотеть насолить матронам потому, что хорошо помнишь оскорбления в адрес себя любимого, а можно - чтобы больше ни с кем такого не происходило. Всякое бывает. Внешний результат, конечно, один - либо матрёны либо революционер надевают белые тапки, но в деталях весь цимес.

Определение "настоящая жизнь" может быть применимо для кого угодно. Женщины всё так же притесняемы - жрицами повыше рангом, а те - Лолс самой, от которой уже не отвертишься. Не более женщины свободны мужчин, возможно, даже менее - им сложнее избавиться от вбитых с рождения в голову привычек и осознать весь масштаб звездеца. А считать ступеньки социальной пирамиды - эточисто рабская психология: если есть кто-то ниже них по социальному статусу, значит, всё нормально и они не рабы. Для Лолс НЕТ не-рабов. Это очень хорошо видно в той системе, которую она поддерживает.

Про фик: давно такой мыслью маюсь, но оно грозило бы получиться слишком разнородным и сумбурным, ибо разных идей, мыслей и образов столько, что свести их к окружению одного центрального персонажа - просто не вариант.

Про потенциальных последователей: не наплевать. Но на войне как на войне, а овер 99% лолситов, знаешь ли, с еретиками мирно не дискутируют. Может, это и неправильно, но ваэрониты, находясь в очень невыигрышной позиции, не считают, что могут позволить себе относиться к лолситам лучше, чем те относятся к ним. Нравится им это, не нравится - вопрос индивидуальный. Но так есть. Да и говорю же - не бывает справедливых революций, кроме какого-нибудь совершенно эпичного исключения а-ля Махатма Ганди, но для этого нужны соответствующие обстоятельства.

Вот-вот. Ты прицепилась к Даламару, я - к Рейстлину... не везёт черноробникам

[Artful]

Findor Carias,
Хм, тут все зависит от ситуации, но в целом, я против нарушении закона ради не этики, а «этики» (чуешь разницу?). Прикрываясь чаще всего этой самой «этикой», люди совершают линчевание.

Да какой там. У нее временами вырабатывается какой-то странный иммунитет против совести. Ты видал как она хладнокровно зарезала топором Феал-Тхаса? А ведь он будучи Повелителем драконов и прислужником Такхизис вообще не вмешивался в дела людские, сидел себе спокойно в своем замке и изучал книжонки. Уверена, с Рейстлином она поступила бы точно также (разве что после напилась бы, поплакала и снова принялась за дела генеральские)

Так не честно. Я писала иронизированные штампы, а ты выдал нечто красивое.
Нет, такие методы ситуации не соответствуют! Пока там революционер слепо мстит за свои обиды, он может сделать зло совершенно левому человеку, которому не повезло попасться под горячую руку.
А вообще, революция не всегда есть правильный выбор. Разрушить любой дурак может, а построить или переделать не каждый. Короче говоря, надо быть хитрее и терпеливее.

Может быть женщины дроу наоборот мудро поступают, отказываясь жить на поверхности в качестве завода по выпуску детей?

Что мешает написать несколько фиков про разных ваэрунитов?
Блиииин, Финдор, умоляю тебя! Ну, напиши этот фик!

А вот эйлистрийкам как-то удается находить себе последователей мирными путями и без всяких там революций, хотя их ненавидят не меньше. Кстати, полагаю, что они их подход является этим самым исключением вроде Ганди.

[Findor Carias]

Artful,
Я очень хорошо чую разницу между этикой и "этикой". Но линчевание - гадость, совершаемая из мести, и к этике по определению отношения не имеет. Меж тем, в некоторых странах узаконено побивание камнями за супрежескую измену. Или запрещены аборты невзирая на обстоятельства. В таких случаях законы идут лесом.

Про Лорану: Так Феал-Тхаса она не знала так, как Рейстлина, а сюда бы ещё добавилась морковка.

Красивое? Да только что обьяснял, что революция - это не красиво, просто иногда необходимо... ладно, хочешь иронию? Как тебе вариант "козло понтующееся"?

Про методы, их соответствие ситуации и тому подобное.
Видишь ли, мне даже трудно вспомнить в художественной литературе культуру, где весь этот терроризм и остальные милые ваэронитские методы были бы более необходимы.
Это ужасно, почти карикатурно жестокое, несправедливое общество, в котором собралось столько грязи, что вымыть можно только самыми радикальными способами - увы, не без рек крови. Здесь у нас и жертвоприношения кровавые, и религиозный фанатизм, и всяческие притеснения, и отвратные политические игры... брррр.
Конечно, нам с тобой ситуация видится немного иначе. Мы живём в относительно цивилизованных городах, костры Инквизиции отгорели и основная грязь потихоньку выметается в так называемые "страны третьего мира" - на беду им, конечно, но в данный момент мы не об этом. А о том, что раньше повсеместные ужасы становятся всё более далёким воспоминанием для среднестатистического обитателя интернетиков. И хорошо ещё, когда об этом вспоминается хотя бы в реальности. Фентези же - это по определению выдумка, потому анализировать его значительно удобнее с точки зрения холодной логики и трезвого расчёта. И может показаться - ну и что, что социум дроу гнилой до невозможности? Пусть себе

имеют

ебут гусей, зато у них клёвые городишки и всяческие занятные фокусы. Ололошеньки, матрёна с плёткой! Но персонажи-то находятся внутри этого всего, и, поверь, никому не хочется в лапы к Инквизиции.
А учитывая масштаб социума дроу, эффективное вдалбливание идеологии в головы молодому поколению, мощь Лолс, жестокость жриц и благоприобретённую паранойю овер 90% бунтующих против всего этого ужаса, других вариантов не видать. И, если быть реалистом, то с точки зрения истории лучше уж так, чем никак. Хотя бы для того, чтоб следующие поколения дроу были свободны от паучьей доктрины и с минимумом капанья на мозги выбирали, быть им бобрами, козлами или шушпанчиками.

Завод по выпуску детей? Тьфу, да что за крайности? Не всё, что не матрёна с плёткой - является заводом по выпуску детей, чья жизнь ограничивается киндер-кюхе-кирхе.

Хорошо, напишу. Ты придумала наконец способ, чтоб направить мой ваэронитский энтузиазм в относительно конструктивное русло, подальше от тебя?

Айлистрейитки - не исключение, и от Ганди они далеки. К Махатме если кто на Ториле и близок, то это Эльдат. Илистри же...
Про бобро с кулаками я не раз говорил, что думаю. Нет ничего удивительного в истории девушки, которая, случайно чуть не убив любимого отца, из-за чувства вины начинает причинять бобро (в её понимании) налево и направо. Доказывает себе, что она - хорошая. Но когда от меня ожидают, что я восприму агрессивный вынос всяких там монстров как бобро... не, не катит. Заберите нафиг. Это модус операнди стандартной дндшной партией: увидел гноллью морду - мочить. Где тут, спрашивается, бобро?

[Artful]

Findor Carias,
Хм, а есть еще закон на востоке, который позволяет отрубать руку ворам. По-моему просто прекрасный закон! Тысячу раз подумаешь прежде чем красть)
Эххх... Тебе ли, мужчине, размышлять об абортах?

Лорана: да, но он же был родом из ее родины и что-то она не ощущала никаких угрызений совести. А потом, Лора может быть жутко принципиальной и спрятать свои чувстваподальше, если она в чем-то разочаровалась ( она же дала поворот-отворот Танису, когда увидела его с Китиарой)

Что-то я не видела, чтобы Ваэрун понтовался... Может быть Нахальный Козло?

О том, что такое истинный лолсизм я знаю. Снилось уже. И твою точку зрения понимаю.
Все же обливать грязью одну сторону и умалчивать о злодениях другой, я считаю неправильным. Хорошо, ваэруниты бунтуют против матриархата, жестокости по отношению к мужчинам и требуют равноправия. На этом их плюсы заканчиваются.
Кровавые жертвоприношения? Они и у ваэрунитов встречаются: клан Аузковинцев без зазрения совести приносят жертву (разумного гуманоида) Ваэруну. Интриги? Хохо, теневые игры являются неотъемлемой частью ваэрунитов, если они хотят закрепиться на поверхности (и рас с поверхности они не пожалеют для достижения своих целей) К тому же, они не брезгуют рейдами на поселения эльфов и даже людей.

Прости, но догма Лорда в Маске диктует именно "плодитесь и размножайтесь. И мне похер с кем вы спите, но главное не с дворфами и гномами. Людей я терплю, да". Так что для них эта задача намбер ван. Иначе зачем некоторым целые гаремы?
Примеров того как ваэруниты относятся к дровийкам мало, но если судить по Нисстиру, то лично мне понятны дровийки не желающие жить в таком сообществе: мало того у Нисстира был гарем из светлых эльфийек, он еще туда же хотел пристроить Лириель. Где, мать твою, диктованная Ваэруном демократия и свобода, когда вся твоя роль заключается в том, чтобы быть игрушкой и забавой для мужчины?

Понимаешь, я читала несколько фанфиков про ваэрунитов и все они были до ужаса полны романтики и розовых соплей. Уж что-что а это у меня никак не вяжется с образом бунтующих и агрессивных ваэрунитов...
Напиши фик про одного полу-аристократа, который жил себе плохонько в своем влиятельном доме, а потом плюнул на все и пошел искать свою судьбу и наткнулся на ваэрунитов. Что его привлекли там? Чем понравилось учение нового божества?его взгляды на новое сообщество, на истинное место женщин...и всякое такое. Или напиши про лолситку, которая по каким-то своим причинам (интересно каким?) стала Предательницей в маске. Или, раз об этом зашла речь, про лолситку которая попала в плен к ваэрунитам ( а уж что там с ней сделали и какова была ее судьба, я оставляю на твое воображение)

Это агрессивное бобро, да. Но ты же сам говорил, что против того, чтобы дроу делали резкий поворот из злого сообщества в сторону добра, так чем же плохи добрые, но свирепо-агрессивные эйлистрийки? По-моему они являют собой отличный пример добрых дроу

[Findor Carias]

Artful,
Да нет, от жестокости наказания как-то уровень преступности не зависит. Вот повышать уровень образования - на это у власть имущих мозгов не хватает, а руки рубить любой придурок может.
Я не размышляю, я просто признаю, что их полное запрещение - серьёзная проблема. Можно вполне осознавать важность проблем, твоей шкуры не касающихся, знаешь ли.

Нахальное Козло? Хорошо, подходит.

Я не умалчиваю о злодеяниях ваэронитов. Ивилы они или где? Но вот с лолситами сравнивать - даже не смешно, масштаб сволочизма катастрофически разнится. Кроме того, помним, что это как раз лолситское общество поощряет паранойю, эгоизм и нетерпимость. Лолс сама учит своих врагов поступать так, как они поступают. Тех, кто готов быть белопушистыми, отбирает Илистри, и они - совсем другая история. Мы говорим о нормальных дроу, которые далеки от няшности, но не желают поддаваться тирании паучихи. Что им делать? В дипломатию играть? С Лолс и её рабами? Ага. А что касается того, что они частенько делают с оказавшимися на пути жителями поверхности - опять же, козло козлом, но не настолько уж и кошмарное, если вспомнить, как обычно реагируют поверхностники на дроу. Для смены менталитета нужны поколения, знаешь ли - а наши партизаны находятся в состоянии перманентной войны, им не до того.
Далее, о положении женщин. Давай лучше обойдёмся без гаремов из более поздних опусов, а? Про них не Гринвуд писал. Увеличение численности дроу и полудроу на поверхности - задача, конечно, каноничная, но реализовываться может по разному. И, если со светлыми эльфийками и человеческими женщинами такой номер ещё пройдёт (если приложить усилия - думаешь, на содержание гаремов мало ресурсов идёт? Кому оно надо?), то с дровийками.. риалли? Дохлый номер. Те же предательницы в маске, серьёзные магички или воительницы - их попробуй сильно попритесняй, даже если отдельным несознательным ваэронитам и хотелось бы (после того, что лолситки творят - так ли это удивительно?). А женщины-последователи ваэронитам нужны, как ни крути. Другое дело, что сильно амбициозной женщине, для которой соц. статус и тому подобное важны, не понравится. Ну, дык, такие очень редко от Лолс отходят.
Но, я уже который раз повторяю, под властью паучихи женщина в ещё худшем положении. Потому что свободы там вообще ноль. Проблема лолситского социума - не матриархат, а ти-ра-ни-я. Всесторонняя. Будь жрицы действительно счастливы - бесились бы так? Появлялись бы вообще эти самые предательницы в маске, которые, на минуточку, очень рискуют? Просто дровийкам труднее осознать необходимость перемен потому, что рабу, под которым находится ещё более бесправный раб, психологически всё же легче. Брось собаке кость - она и лаять перстанет. Только цепь никуда не денется.
Вообще, мне нравится вот эта цитата:
There are priests who serve Lolth on the
surface, and Vhaeraun underneath. The reverse is almost unknown, though
the destructive potential of such an individual keeps the idea a dark
and secret dream that fires a glint in the eyes of many a high priest.
The glory for training and placing such a one would be very great, but
finding suitable candidates and steering them alive through the perils
of preparation without losing their loyalty to Lolth and to their
handler is unlikely in the extreme-and so far, as far as it is can be
told from the news of the Underdark, so unlikely as to be unknown. (с) Demihuman Deities
То есть, грубо говоря: Есть жрецы/жрицы, делающие вид, что служат Лолс, но этим только маскирующие свою лояльность Ваэрону. Обратное практически неизвестно. Хотя верховному жречеству и хотелось бы. Но натренировать "крота" так, чтоб пережил суровые тренировки и не потерял верности Лолс фактически невозможно - о подобных случаях не сообщается.
Что-то мне подсказывает, что почуявшие воздух свободы посылают паучиху далеко и надолго независимо от половой принадлежности

Про фанфики: Ой-ё, розовые сопли в фанфиках про ваэронитов? *фэйспалм* Хоть не уровня ЧКА жесть? Нет, я не хочу об этом ничего знать. Нафиг-нафиг-нафиг. Флафферы грёбаные. Ну, что поделаешь, некоторые ухитряются и реальные революции романтизировать.
Вот с предательницы-в-маске, пожалуй, и начну. Там без жести в кадре даже обойдётся, для начала.

Нет. Вся проблема в том, что я никак не могу поверить в то, что ЭТО - бобро. А в таких случаях чувство противоречия всегда тянет меня сочувствовать какому-нить не сильно козлистому козлу. Вроде Ланнистеров, хэх.

[Artful]

Findor Carias,
Хм, может быть местное население не стремиться само повышать уровень своего образования. А раз население не хочет - зачем государству что-то стараться делать?
Аборт ничего не решит. Сделает только хуже, судя по одному экземпляру с реала.
Просто если ты по своей воле участвовала в процессе зачатия ребенка, а потом вдруг расхотелось... Думать надо прежде чем прыгать в постель.
Да, я принципиально против абортов. Ошибки, несчастные случаи... Почему же должен страдать невинный ребенок? Кстати, ты когда нибудь видел или читал экскурс как делают аборты?

Разнится? А по-моему они фрукты с одного сада. Просто над обществом ваэрунитов еще недостаточно проработали. Тогда как тему о жестокости лолситов мусолят каждый раз, и каждый раз... Отличие последователей Лорда в Маске лишь в том, что они не воротят нос от низших рас и своих светлых врагов и готовы союзничать с ними (вопрос лишь в том как долго этот союз может существовать?)
Нет, Финдор, мы будем говорить о гаремах, потому что здесь тебе возразить нечем 8)
Ты использовал слово "притеснение"? Вот видишь, ваэруниты не идеальны или идеальны, но только для мужчин. И почему обязательно притеснять женщин, когда в догме черным по белому написано: равенство полов. Что, неужели так трудно объяснить дровийкам, что ты тоже...э, человек и всякое такое и давай вместе жить, да работать над закреплением нашего общества на поверхности.только давай не будем друг друга контролировать и притеснять? Трудно было так сказать или обязательно надо ломать гордость женщины? И нет, я не верю, что все дровийки такие тупые и не слушали бы таких объяснений.
Я понимаю, что проблема именно в мужчинах. Там внизу их унижали и притесняли и они вынуждены были следовать лолситскому этикету. А потом вышли на поверхность и... Все, свобода! Делай что хочешь! А ведь никто еще не отменял хорошие манеры и взаимоуважение. Встречают дровийку и начинают ее ломать, унижать... Видишь ли, потому что они свободны и всякое такое

Да, я согласна, что встретятся такие, что сразу же убегут от лолсизма, но не все. Обязательно найдутся такие как Квентл, Данифай и даже Халисстра)

Я ЧКА не читала, так что мне сложно сравнивать, но там было ужасно))
Урааааааааааа, спасиииибо!!!

Вот Тирион как раз хаотик бобро практически как Эйлистри. Просто умное хаотик бобро))

[Findor Carias]

Artful,
Местному населению всё равно нужно хотя бы самое базовое образование. Есть ли сейча идеальные системы образования? Нет. Значит ли это, что образование вообще как таковое не нужно? Тоже нет.
Аборт делают в разных случаях. И из-за единиц дур проблемы у тех, для кого это просто опасно из-за состояния здоровья, или у жертв насильников. Да и дуры.. предохраняться, конечно, надо, но уж лучше аборт, чем очередное пополнение в детдом или среди ненужных детей. А я говорил именно про законодательство тех стран, в которых аборт запрещён вообще. Ограничивать-то это дело в какой-то мере пытаются много где.

Эхе, если жестокость лолситов так активно мусолят - значит, есть что мусолить. А отличие ваэронитов прежде всего в другом.
У ваэронитов есть круг - своих. В котором вполне возможны нормальные взаимоотношения, без "а сейчас улыбаемся и машем, но на самом деле все знают, что каждый в комнате готов всадить соседу ножик между лопаток". И убивают ваэрониты всё же больше из необходимости, чем просто так. И в пытках так не изощряются. А ещё и них нормальный шеф, да, для которого они не марионетки.
"Как долго этот союз может существовать"? Столько, сколько это выгодно обеим сторонам, конечно же.

Как это нечем? Ну серьёзно, ты считаешь, что особо притеснять женщин-дроу было бы разумно в их ситуации?
Слушай, давай так. Представим абстрактную теократическую страну, где безраздельно царит абстрактная авраамическая религия. Их отношение к женщинам понятно. Не будем даже особо закручивать гайки, пример того, что творилось в исламе пару сотен лет назад, в, принципе, подходит.
Представим себе подпольное сопротивление этому делу. Партизанен, и всё такое. Большинство, и подавляющее большинство духовных лидеров - женщины, но есть и мужчины, причём идут по собственному желанию. Риск - большой, враг повсюду и казнит попавшихся очень жестоко. Идеология нашего подполья говорит о равноправии, о том, что внутренние дрязги - не наш метод, и всё такое. Среди духовных лидеров есть небольшая, но ценная группа мужчин-разведчиков, пользующихся личным расположением Самой Главной Начальницы. Вопрос: как ты представляешь себе в подобной ситуации такой уровень притеснения мужчин, который, по твоему, существует среди последователей Тени в отношении женщин?

Ваэрониты никогда не были, не являются, и не будут идеальными. Не идеален никто. Сколько раз обьяснять что они - всего лишь лучшее из того, что имеется, для народа дроу вообще, а не для горстки особо дриззтанутых? По крайней мере на то время, пока нужно сбросить тиранию Лолс и параллельно сберечь нац. идентичность дроу в Ночи Наверху.

Дровийкам, воспитанным лолситским обществом - трудно. Очень трудно. Даже по одиночку, а в массе - так вообще сушите вёсла. Они фанатички с очень качественно промытыми мозгами. Им неоткуда взять идеалы демократии, равенства полов и тому подобного. Не меряй их по себе, пожалуйста, они в большинстве своём готовы и кого-то, кто им небезразличен, убить по велению паучихи, что и говорить о левом чуваке, который начнёт пытаться им что-либо втолковать. Дриззт уж на что мартистю, и тот не смог изменить не то что общество дроу - свою семейку.

Тирион ни разу не бобро, он хаотик нейтрал с иногда просыпающимися бобристыми тенденциями. Никто нещё не отменял дикого огня в битве на Черноводной и убитого певца-шантажиста. Джейме (мой любимый Ланнистер) кстати тоже нейтрал (правда, тру), только его более резко качает - то ивильные тенденции проявляются, то всё чаще гудные. Мирцелла и Томмен слишком юны для того, чтоб определяться. Из ивилов там Тайвин, Джоффри и Серсея.

[Artful]

Findor Carias,
По-моему они сами не хотят или хотят но не все. Смотрела программу про Афганистан, так некоторым женщинам было вполне достаточно знать как вести домашнее хозяйство и правильно курить ганджубас.
Аборт тоже в какой-то степени опасен для здоровья. Потом плод уже не будет цепляться и женщина не сможет родить или родит, но очень слабого ребенка и то с трудом.
Правильно делают, что запрещают. Людям надо вырабатывать в себе долю здравомыслия и ответственности. Хватило ума раздвинуть ноги и занять сексом - будьте добры, оба родителя, держать отвественность за содеянное, взяться за ум и воспитывать дите. Здоровье плохое? Что мешало полностью обследоваться перед тем как совершать акт зачатия? Я, конечно, сочувствую жертвам насилия и осуждать мне их не в чем, впрочем, как и оправдывать.

Ага.в том и дело, что для своих они сущие пуськи. А ты попробуй на них посмотри глазами полуросликов, дварфов или хотя бы людей. Имхо, лучше быть сущими зверями как лолситы. По крайне мере тут все без лицемерия.
А насчет всадить нож между лопаток на это и ваэруниты горазды - ведь дАже у Ваэрауна в догме говориться о сильнейших и слабейших, о жертве и хищнике, мол, это естественно в природе... Так что у них тоже действует философия, что: "выживает сильнейший и умнейший". Может быть не с таким фанатизмом как у лолситов, но тоже не слабо практикуют.
Ага. Но выбирать, как всегда, будут дроу...

Нет, крайне неразумно, но это же *презрительно* мужчины...
Я думаю это было не очень удачное сравнение Во-первых ты рассматриваешь не такой суровый патриархат (он ведь явно добрее лолсизма ) Во-вторых, менталитет у людей все же будет другой, добрее, что ли... А потом, я не верю в изнасилование мужчины

Хорошо, поставим вопрос иначе: чем ваэруниты лучше киарансалитов и гванадорцев?

Откуда возьмется идея о равенстве полов у какого-нибудь ваэрунито низкого происхождения? Откуда после всех обид найдется у него такое великодушие?
Это лично мое мнение и я могу быть не права, но мне кажется, что мышление какого-нибудь дроу, который переметнулся к Ваэрауна такое: я все время считал, что я лох, а оказывается-то я вон какой охренительный (дада, имеет право так думать. Он действительно не лох) согласно догме Лорда в Маске! и я могу быть наравне даже с воон той принцессой пятого дома! Ей бы только крылья подрезать)
А в это время ходит рядом такая красавица, умница (дада, все в Мире сравнительно, но темне не менее, умница), принцесса, аристократка... И тут какой-то внешне среднестатичный, соображающий но не шибко умный, не умеющий толково и красиво говорить, не обладающий манерами начинает лезть к принцессе пятого дома и подрезать крылья. Знаешь, такая женщина имеет полное право не поддаваться промывке мозгов)

Какой нафиг хаотик нейтрал??? Он ни разу не поступал как ему подсказала левая пятка. Я Еще могу согласиться с тем, что он может быть нейтралом, но хаотик... Скорее уж нейтрал с просыпающимся местами добром
Джейме явный законопослушный злой: любит свою семью и ради нее может многое (даже совершить злодеяние), но он в отличии от сестры имеет принципы, из-за которых нередко совершает благородные поступки

[Findor Carias]

Artful,
Ну и сами себе злобные бакланы, если не хотят. А кто-то хочет, но нормальное образование ему недоступно.
Про опасность абортов: то есть, пусть лучше умирают,, чем делают аборты? Мдааааа. По мне, лучше живой и целый близкий человек, пусть даже не могущий родить, чем ребёнок который далеко не всегда хоть кому-либо нужен.
Здравомыслие и предохранение - это, конечно, очень правильно, но подростки с бурлящими гормонами или даже вполне взрослые, но хорошенько выпившие люди головой думать способны ещё меньше, чем обычно. Ну, родит такое дуро. И что дальше? Потом сразу подбросит куда-нить, или будет растить, но любить не будет. Кому от такого лучше?

Какое лицемерие, о чём ты? Ваэрониты ничего не обещают не-дроу. Ну, часть стоит за братство всех эльфов, но среди светлокожих кузенов маловато желающих. Да, с чужаками они преимущественно жестоки. Так они "клуб по интересам", а не психованная монотеистическая секта с претензиями в стиле "только наше учение позволено в обществе дроу! ". Лолситы всё равно много извратнее ваэронитов. В том числе и со "своими". В тех же, кто выбрал путь Повелителя в Маске, наличествует вполне приемлемый набор положительных качеств наравне с отрицательными.

В догме Ваэрона говорится только о "меньших расах".Ты это имела в виду? Потому что в остальном как раз критикуются внутренние дрязги среди дроу.
Выбирать, конечно же, будут дроу. Ваэрон - не белопушистая няка, я разве спорю? Вот только свою выгоду тоже видеть надо, и если есть возможность мирных взаимоотношений с эльфами или даже людьми - почему нет? Не мешай ваэронитам открыть казино в городе и вести там дела, и им внезапно становится выгодно этого самого города благополучие.

Ну вооот, снова о мужчинах с презрением Неизлечимо!
Если б я рассматривал ещё более жестокий патриархат, то наоборот было бы ещё понятнее, что притеснение вряд ли могло бы достичь предполагаемых тобой масштабов. Потому что нафига наезжать на союзника в таких суровых условиях?
Это раз. Два - это то, что люди бывают разные, попадаются и не лучше дроу. Три - менталитет дроу есть результат лолситской системы, так что снова она виновата.

Киарансалитов и гаунадорцев? Вот тут вопрос получше. Киарансали и Гаунадор не орут о том, что все дроу должны поклоняться только и исключительно им, так что к ним я более терпим. Но Гаунадор сумасшедший же абсолютно, а Киарансали завязана на нежить всякую, буэээ.

Идея о равенстве полов у нормального ваэронита возьмётся, внезапно, из догмы его божества. Насчёт великодушия - ну, когда ты воюешь с фанатиками, чрезмерное великодушие череповато.

Тот, кто действительно считает себя лохом и лишен чувства собственного достоинства, от Лолс и не переметнётся никуда. Зачем?

Хэх, в твоей воображаемой ситуации ваэронит и сам может оказаться красавцем, умницей и вообще зашибись парнем. А лолситка-аристократка - полным уг, чей статус высок только потому, что она высокородная женщина. А если брать убеждённых лолситок, то там даже "красавицы и умницы" при этом тааакие мрази на 99.9%, что тушите свет. И их всё-таки, вероятнее всего, обычно просто убивают. А если "красавица и умница" не лолситка, то у неё хватит мозгов дать соответствующий отпор, но без чрезмерностей.

Тирион действительно может быть тру-нейтралом, но, с моей точки зрения, он слишком свободолюбив для этого.
Джейме нифига не ивил. Помнишь, как его совесть грызла за службу Эйерису? Город спас, опять же. Его метод взятия Риверрана без кровопролития - тоже прелесть же!

[Artful]

Findor Carias,
По-моему тот кто хочет всегда достигнет своей цели, наплевав на тернистый путь.
Я же сказала: кто мешает обследоваться полностью у врачей?
И все равно даже недальновидным подросткам следует отвечать за свои поступки. Молодой матери будет сложно, но она явит собой жесткий пример будущем поколениям, что надо думать головой, а не поддаваться зову гормонов.

Каких еще таких положительных качеств у сборища убийц и воров?

Хорошо, возьмем аналогию о казино в городе. Представь себе, что казино открывать противозаконно, но тут ваэруниты подкупают чиновников. Дальше оказывается, что здание отказывается отдать местная организация, потому что здесь собирались открыть приют для детей. Директоров организации мягко убивают, а остальных запугивают. В итоге казино открыто, люди там тратят все деньги и за ночь становятся бедняками. А бездомных детей некуда девать.
Знаешь, я была бы против такого сотрудничества, если пришлось бы заплатить ценой нескольких жизней, благополучия нескольких семей и нормальной жизни детей. Лучше уж как лолситы тупо всех вырезать. Жестко, но прямо

Меня только кинжал в сердце излечит)
Ты сейчас рассуждаешь как здравомыслящий ваэрунит, но не надо судить по себе. Среди последователей Лорда в Маске немало отмороженных., которые о союзничестве будут думать в последнюю очередь. На первом местеу них всегда будет стоять месть и обида.
А я где-то читала, что дроу всегда были матриархальной общиной и не надо мне тут про менталитет, если он выработан в них тысячелетиями такого сообщества

А чем нежить плоха? Есть ведь более красивые примеры вроде отбеленных скелетов и вампиров? Потом ты смотри глубже - на их догму. Чем плоха та же идея мести у Киарансали и чем она хуже той же ваэрунитской "долой лолситов! Уничтожим лолситов!"

Хорошо, и как будет проявляться эта идея о равенстве полов? Позволит ли ваэрунит управлять собой дровийке, которая, допустим, будет умнее или мудрее, или хотя бы опытнее ее? Будет ли такой ваэрунит слушать советы мудрой дровийки? Что-то мне говорит, что нет. Ведь теперь этотмужяина свободный, он свой и сам все может.

А как же свобода? Даже лох смутно понимает такие вещи.
Знаю, и таких примеров даже в новеллах по ЗК немало, но я тебе предлагала посмотреть на все именно глазами дровийки. А ты, мужчина, можешь мыслить только со своей позиции...

Он может быть нейтралом с легким наскоком в сторону добра и хаотичности)
Предательство и убийство короля, которому служил; кровосмешение, умышленное убийство ребенка, желание любыми путями сделать жизнь своей сестре легче...о, дая могу продолжать так долго! Его лишь спасают принципы и привычка иногда делать благородные поступки

[Findor Carias]

Artful,
Кто хочет, тот добьётся? Скажи это Джордано Бруно или Галилео Галилею.
А почему за глупость парочки подростков должен расплачиваться гипотетический будущий ребёнок, которому будет ой как фигово?

Таких. Что за максимализм - либо чёрное, либо белое? У всех свои тараканы и заморочки. Ваэрониты, несмотря на жестокость, хитрозадость и местами проявляющуюся определённую степень враждебности к чужакам, воюют против системы, по сравнению с которой даже они - миляги.

Проказино. Как-то слишком современно получилось. Приют для детей? Правда? Если кому-то в средневековье и нужны бездомные дети, то это либо каким-нить работным домам, либо местному святилищу... ну, Ильматера, скорее всего. Которые имеют свои способы разбирательства с наездами со стороны "мафии". Это во-первых. Намбер ту: в нормальном обществе с каждым преступником разбираются индивидуально, а не говорят: "ты представитель такой-то расы/религии, значит - враг". С таким же успехом подобное мог совершить человеческий преступный клан (стоп, нет. Людей больше, вероятность, следовательно, ещё больше). Последнее: а если нет? Если это относительно приемлемый бизнес, со своим набором фокусов и способами выбивания долгов, но, в сущности, ничем не хуже остальных не совсем симпатичных вещей, практикующихся в королевстве? Даже с тэйскими магами, блин, как-то умудряются сосуществовать, почему не с дроу?

Отмороженных, внезапно, вообще большинство, всюду. Просто степень разная.
"Матриархат" - не равняется тому кошмару, что творится в лолситском обществе. Ты вот так красиво про ломание и подрезание крыльев говоришь, в то время как это - и есть основной modus operandi паучихи.
(матриархат, тащемта, вообще не совсем совсем не "женское правление". Исторически оно скорее о культе плодородия, важности мотыжного земледелия в первобытной экономике, групповых браках, материнском праве, матрилинейности и всяком таком веселье. Но пока забудем об этом.)
Женщины или мужчины могут сколько угодно играть первую скрипку в обществе. Это не значит, что градус притеснения другой стороны должен быть over 9000. В совсереммой цивилизованной Европе патиархальные порядки всё ещё на месте, и что? Сравни с Мензоберранзаном.
Менталитет как выработан, так и изменить можно, дайте только время и возможность.

Я не про эстетику, я про общую идею безмозглых скелетонов и зомбаков, подчиняющихся какому-нить заклинанию. Глубоко противно. А разумная нежить намного реже встречается, и всё равно не совсем приятна, с неживым-то общаться. Орка хоть как-то понять можно, лича - вряд ли.
Меньше "уничтожим лолситов" больше "свергнем тиранию Лолс, и для этого уничтожим тех, кто нам мешает".

Про "позволение управлять собой". (Да что за игры доминирования и подчинения? А как насчёт разумно договариваться?) Шанс того, что ваэронит послушает начальницу (особенно если это предательница-в-маске, которая вчера лично добыла информацию, на основе которой отдаёт приказ) в любом случае выше, чем шанс увидеть сей смертельный номер в исполнении лолситки. Кроме того, в личных делах он и мужчину-начальника легко пошлёт. А если дело не только его касается и вообще военная необходимость, то любой здравомыслящий ваэронит слишком хорошо знает, что уставы пишутся кровью идиотов, чтоб не слушать опытного офицера любого пола. А кто не знает, голову на плечах сохраняет недолго.Что же касается советов - вообще легко, если ты готов чей-то совет выслушать, это значит, что вы уже в достаточно нормальных отношениях, чтобы предубеждения относительно пола шли лесом.

Про свободу и лохов: лох, конечно, может абстрактно понимать, что свобода - это, типа, прикольно. Но рисковать шкурой ради неё? Нееет, особенно если его всю жизнь воспитывали в рабской идеологии. Чтобы заставить бунтовать быдло, надо бить по карману, а не по тонким материям. Пока же в лолситском обществе бунтуют те, у кого по крайней мере стальные яйца (независимо от пола), плюс достаточно много просто слишком умных для того, чтоб поддаться промыванию мозгов.
Посмотреть с точки зрения дровийки? Хорошо, вот тебе: как насчёт того, что с забитым у.г. просто неинтересно иметь дело, а с языкастым ваэронитом - совсем другой разговор?

"Предательство и убийство короля" - один из лучших его поступков, Эйерис был опасным психом и приказал сжечь Королевскую Гавань. Это тем блаародным рыцарям, которые стояли и наблюдали за его зверствами, стыдно быть должно (Джейме, конечно, мог бы и раньше раздуплиться, но могло просто не быть возможности. Плюс лишенный братовых мозгов подросток, что с него возьмёшь). Кровосмешение - поступок нейтральный. Убийство ребёнка - да очнись, это средневековые аристократы, они если не своими руками, то посредством приказов, ломают жизнь детям пос-то-ян-но! Войны, поборы с крестьян, казни, всякое такое. Эддард во время войны, по твоему, весь в белом разьезжал? В общем, я настаиваю на нейтрале.

[Artful]

Не надо из-за своего невежества пинать христианство. Большинство из того, что написано в учебниках о Галилео и Бруно - миф, придуманный советской антирелигиозной пропагандой. Я еще могу согласиться, что Галилео был прижат в свое время инквизицией (а это не просто банда религиозных фанатиков, это была эрудированная церковная элита) но, тем не менее, пострадал он мягко: всего лишь домашний арест и, что не маловажно, продолжали платить пенсию. В итоге он высказал кардиналам, что религия должна учить как попасть на небо, а не как устроен мир. Не хотя кардиналы согласились с ним, но попросили чтобы он прислушивался к церкви. И все. Дальше его публично помиловали.
Тогда как Бруно был еретиком, пустозвоном, сектантом и увлекался оккультизмом (это при том, что имел сан священника). Да, он действительно писал книгу о Небесных телах, но она была полной бессмыслицей. Он был шарлатаном и обманом выкачивал деньги у наивных европейцев. Его терпели, выгоняли из страны в страну... И в итоге Цервки надоело. Они ему посоветовали ему покаяться, он же их высмеял. В ответ они лишили его священнического сана (кстати, этот сан дает неприкосновенность: никаких пыток, так что его вовсе не пытали для дозновательства) и отдали Светскому суду. Светский суд же не внял советы церкви смягчить казнь и провел тотал дестракшн. Можешь прочесть детальный разбор "Джордано Бруно" в статье Володина. Его кажется даже в интернете легко найти.

Тем не менее, что-что они не особо популярны даже среди мужчин. Если брать в качестве статистики Войну Паучей Королевы, то у них как-то не вяжется дело с новобранцами: ни Рилд не согласился там остаться, хотя лолсизм для него был бессмысленен; ни Фарон, хотя жриц он открыто презирал и хотел обладать властью и свободой; ни Вейлас, хотя он уже бывал у ваэрунитов. Баб я не трогаю, там и так все понятно.
Понимаешь, они не только борются со системой, они борются еще со системой Поверхности: шкодят эйлистрийкам и светлым эльфам. Это как-то глупо. Как говорится, за двумя зайцами погонишься...

К моему счастью Фаэрун гибкий мир и вполне может оказаться "современным" в некоторых делах.
Приют может оказаться запросто приютом для бездомных собак, очередная больница или рабочий цех. И нет, жрецы, особенно если они добрых мировоззрений не будут убирать конкурентов, ибо неэтично, хотя нанять убийц или найти компромат было бы идеей мудрой. Им легче молчать в тряпочку и ждать решения власть имущих. Получается, что храмовики в любом случае в проигрыше. И уж я считаю своим долгом заступаться за теоритических оюиженных
ну, если те же дроу согласяться спонсировать приют или любым другим способам помогать обществу - пожалуйста, живите. Только вот ваэруниты как раз добрыми не бывают. Им легче хапануть, ограбить или забрать обманом и хитростью.

Вот видишь. У нас даже матриархата нет, а ты мне тут про своего Ваэруна втираешь
И вообще, не сравнивай человеческое общество с дроуским. Это вообще неудачные примеры.
А вообще чего сравнивать палец с жо... То есть, если и сравнивать то тогда сравнивай европу 13 века и Мензо 13 века

Лич - это просто циничный мизантроп. Он с живыми сам общаться не захочет)

Потому что система доминирования существует во всех сообществах дроу. Это у них в крови)
Ну вот, ты мне каждый раз тычешь в нос предательницами в масках, тогда как я говорю об обычных магичках, воровках, воинствующих дев итд, у которых есть опыт. Вот их среднестатичный ваэрунит слушать будет? Просто мне каждый раз на ум приходит вторая книга Леди Покаяние, когда у равных по лвлу эйлистрийке и ваэруниту пришлось спорить как лучше провернуть дело и здесь они начали ссориться (дровийка была шовинисткой и считала всех мужиков дураками, тогда как ваэрунит, на стороне которого, имха, была правда тупо уперся в ворота и не хотел понимать ее точку зрения)

Ах, блин! Ты поймал меня. Действительно разговаривать с языкастом ваэрунитом интереснее... И язык интереснее вырывать такому ваэруниту, когда он надоест)

В общем, ты за нейтрала. Я за LE. И вот так оно будет, потому что мы оба упертые бараны

[Findor Carias]

Artful,
Офэйспалм. Думаешь, я не в курсе, что Бруно был тем ещё мистиком и что на него прежде всего колдовство вешали? Тем не менее, за инакомыслие беднягу сожгли, и это есть отвратительно. И Галилею, конечно, повезло... после того, как он прогнулся перед церковниками. Множеству других, неименитых людей - не повезло. Да и именитых, ещё Гипатия Александрийская подтверждает. .
Что же касается "эрудированной церковной элиты" - ты о той, которая ещё с времён поздней римской империи богатела на торговле опиумом для народа, считала образование лишней для масс вещью, поддерживала сомнительные начинания мирских лидеров чтобы получить от них ещё больше земли и других плюшек? Религия - вопрос отдельный, но в том, что касается церкви - не смеши мои тапочки.

Про ВПК и новобранцев: Если брать эту серию в качестве статистики, то вообще непонятно, как хоть кто-либо уходит к другим божествам, настолько авторы подыгрывают Лолс. Меж тем, другие божества есть и вполне активны.
Про Айлистри и светлых эльфов: ага, да они первыми орут "мочить козлов". Мы, кажись, уже обсуждали эту ситуацию: обе стороны слишком настороженно друг к другу относятся, светлые слишком предубеждены а ваэрониты слишком горды и слишком параноики.

Да почему нужно или забирать помещения у больницы или заниматься благотворительностью? Можно искать своё место где-то между крайностями.

У нас - нет, у дроу власть женщин есть, и проявляется так, что я удивляюсь, как феминистки ещё не начали возмущаться: это же такая несправедливая антиреклама!
Человеческое общество и общество дроу различаются, но не так сильно, как хотелось бы. Фундамент одинаковый.

Ну и отлично. Мне личи не сильно интересны, я неинтересен им... гармония!

И именно от системы жесткого доминирования стремятся освободиться ваэрониты. Так что наоборот будут искать другие способы взаимоотношений - когда, повторяю, дело не касается серьёзных военных действий.
Ваэрониты вообще любые советы слушают с переменным успехом. Возможно, шанс, что среднестатистический неопытный последователь Повелителя в Маске послушает женщину-союзника, меньше чем шанс того, что он послушает союзника-мужчину. Но, повторяю: как там с равенством полов у Лолситок? И да, мерси, что напомнила мне пример надменности последовательниц Айлистри

Чтоб добраться до языка, надо поймать

[Artful]

Findor Carias,
Его сжег Светский суд, тогда как так ненавидимая тобою Церковь и ее представители на протяжении 8 лет уговаривали его перестать валять дурака, а перед самой казнью уговаривали смягчить казнь судейство.
Насчет Гаипатии: ее, несомненно, растерзала чернь. О прямом же приказе представителей Церкви убить неверную или их участии в убийстве нет никаких сведений. И обвинять основываясь на слухах и догадках нецелесообразно.
Я могу согласиться с тем, что на нее напали египетские христиане, но опять же, линчевание совершила некая группа и еще не доказано были ли это действительно христиане. А потом, везде, в любой организации, сообществе и народе есть та самая паршивая овца, которая все стадо портит. И что? Если меня на рынке обманул турок-мусульманин, я должна люто бешено ненавидеть и турков, и мусульман? Если меня , как инакомыслящую , родственники-мусульмане предали анафеме, я должна перекидывать свою ненависть на остальных мусульман? Конечно же, нет)))
Кто знает, было ли это правдой, происходило ли это везде или это очередная антихристианская пропаганда? Следуетмыслить критично: запрещали ли действительно церковь образование или Закрывала очередные мистические школы и где тогда оригинальный документ? В средневековье шарлатанство было дело популярным и не могли ли те школы быть открыты жуликами предпринимателями?
Но раз ты настаиваешь, Католическая Церковь давно уже признала свои прегрешения и публично покаялась.

Гигакс, и Гринвуд ненавидя Лолс, признали, что она единственное божество, которая способна выжить в
пантеоне дроу.

Нет, нельзя. Ваэруниты не умеют выбирать золотую середину. Они любят крайности)

Это не антиреклама. Сальваторе в одном своем интервью писал, что в описание жриц из трилогии Темный эльф брал из собственных страхов, страха перед феминизмом. В европе, кстати, их движение довольно агрессивное и боба уопщемто понимаю. Хотя европейские феминистки на самом деле должны быть параллелью ваэрунитов: оба дерутся против сложившихся устоев, оба полны шовинизма и.т.д.
Ну да, и фундаментом все оканчивается.

Ага. Освободиться от жестокого доминировали баб и открыть собственную систему доминирования... С блекджеком и шлюхами)))
А следовало бы слушать и размышлять, а не гнуть свою палку. Oh well, какой бог, такие же последователи))
А причем тут лолситки?)) чо сразу же мы? Надо же принимать мудрые решения, отбросив поверхностное мышление основанное на нерадостном опыте)

А что тебя ловить? Ты уже здесь.

[Findor Carias]

Artful,
Мда. Один пример тебе не такой, другой тоже. Так ты скоро вообще начнёшь отрицать убийства за инакомыслие, инквизицию, крестовые походы и тому подобную прелесть. Я, конечно, сам упёртый, но всё равно удивляет. Не отменяют мистические наклонности Бруно ужасности того, что с ним сделали. А Галилею помогать продвигать открытия надо было, а не унижать. А толпы фанатиков, конечно, случаются всюду и на разных фундаментах, но не стоит преуменьшать роль религий, в особенности монотеистических, они такие массовые истерии разжигать очень хорошо умеют.
Кстати, о признании своих прегрешений церковью. Как там с педофилией?

Гигакс и Гринвуд любят красивые зелёненькие бумажки с портретами американских президентов. А Лолс и её жрицы просто популярны. Вот и всё.

Не знаю, можно ли понять Сальваторе или нет, но Лолс и её слуги получились у него совершенно отвратительными и мерзкими, буээ. Впрочем, у светлых эльфов на Эвермите тоже королева, кажись, была. Если склероз не изменяет, конечно. Так что и приятный пример есть.

Фундаментом всё оканчивается, им же - начинается. Впрочем, конечно, человеку практически невозможно писать о нелюдях.

Но блэкджэк и шлюхи - это же прекрасно! Они всё меняют и облагораживают! *шучу, шучу*
Если серьёзно, думаю, бывает по всякому. Но вряд ли многие ваэрониты просто так открыто идут против догмы собственного начальства.
Ты правда думаешь, что нерадостный мягко говоря опыт так уж легко отбросить?

[Artful]

Findor Carias,
Да, буду отрицать, потому что многие факты преувеличены. И не надо удивляться, ведь чем большее давление, тем сильнее споротивление. Физика, мать ее... Понимаешь, ненавидеть монотеистическиерелигии ты можешь, это твое право, твоя воля. Но иметь негибкий взгляд - просто преступность для эрудированного человека.
Кстати, об инакомыслии: христиане сами страдали всю первую эпоху от зверства язычников. Или ты закроешь глаза на смерть невинных, которых зверски мучили и казнили за инакомыслие? Или ты одобряешь только то инакомыслие, которое тебе удобно и более ближе твоему собственному мировоззрению?
А была ли педофилия или это снова антирелигиозная пропаганда? Была ли педофилия массовым явлением или это снова как в поговорке про паршивую овцу? И в какой части Европы это было популярным (если Италия - это уже не обсуждается)?

Гринвуд пытался 2 раза прибить Лолс и каждый раз ему запрещали Визарды (В грейхоук Лолс ведь реально убили!), так что не ругай старика. Он тут не причем.

Потому что на дровийках он вылил все то ужасное, что есть в женщинах ;D И это я нахожу прекрасным))

Конечно, даже понять менталитет нелюдей сложно. Можно лишь рисовать параллели: допустим, суровое сообщество дроуского матриархата будет параллелью нашего патриархата. Тогда ваэруниты должны быть нечто вроде нашего феминистического движения и по всем правилам справедливости и рациональности, ваэруниты должны были установить свои права. Пусть не везде, но хотя бы в каком-то городе и не обязательно Мензо. И пусть одним городом все ограничится... Эх, а сколько тогда можно было достать простора для воображения для будущих книг... Надеюсь в пятой редакции они вернут дроуских богов((

Воооот, наконец-то я услышала заветные слова!))
*не моргнув глазом* Да.
На самом деле все зависит от конкретного индивидума и его взглядов на жизнь. Позитивистам легко многое забыть и начать жить с чистого листа, хотя , какие еще позитивисты в дроуском сообществе...